Историк Максим Шевченко: Не будь Ленина в 1917-м, Россию разорвали бы немцы и англичане

«КП»:

- Для одних Ильич - кудрявый крепыш с октябрятского значка. Для других - тиран, заливший страну кровью. Только за последние недели Собчак, Гребенщиков, священник Чаплин высказывались, что Ленина надо наконец вынести из Мавзолея и похоронить по-христиански...

Шевченко:

- Ленин похоронен, в чем проблема? Человек умер - какая разница, как его тело лежит? Ленин не был членом Синодальной церкви. Он ее считал частью имперского и антинародного. И большевизм в 1920-30 годы опирался на русских людей, которые, к сожалению, ломали церкви.

«КП»:

- Но империя же была православной…

Шевченко:

- Страна была со сложным конфессиональным составом. Центральные губернии вокруг Москвы - Тверская, Смоленская, Ярославская - были вообще старообрядческими. Это были безпоповцы. Они отрицали официальную церковь, считали царя злым, ждали нового императора. Господа и русские крестьяне жили в разных мирах. В деревнях были большаки - старики, которые решали: как расходовать деньги, кому можно венчаться. Этот русский мир правительство узнало только в середине 19-го века. Тогда приехал немец и по заказу Николая Первого провел социсследование. Он был честный человек и не знал, что царю принято подносить только ту статистику, которая должна его радовать. А немец рассказал, что в стране много людей живут без паспортов, старообрядцев не 2%, а в разы больше.

Так что не надо вмешиваться в судьбу Ленина, народ сам с ним разберется.

«КП»:

- Может, его хотябы с Красной площади убрать?

Шевченко:

- Мы все остановиться не можем: то церкви сносим, то Ленина. Уж определились бы. Нельзя прекратить гримировать страну под нужды поколения? Никак нельзя ощутить себя нацией - как французы? У них уживаются и Наполеон, и Людовик XIV. Гуляешь по Парижу и видишь улицу Марата. Человека, который потребовал 30 тысяч голов французских аристократов и был инициатором резни, когда разорвали на части принцессу де Ламбай. Французы понимают, что нация рождается через кровь и жестокость. Россия пережила это рождение в 1917-м году.

Антон, слушатель по телефону:

- Если вам так дорог Ильич, поместите его в Исторический музей!

Шевченко:

- Поместите туда лучше своего дедушку, а Ленина оставьте. Его хоронила вся страна и не под чекистскими маузерами. Советские люди понимали, что они обязаны Ленину. А уж если горячим головам так хочется разобраться с его телом - нужен референдум. Но чур так решать вопрос не только с Мавзолеем, а с любым историческим памятником. Как только откроете этот ящик Пандоры - мало не покажется. Так что успокойтесь.

«БЕЛЫЕ ВОЕВАЛИ НА ДЕНЬГИ НЕМЦЕВ И АНГЛИЧАН»

«КП»:

- Историк общества «Мемориал» Сергей БОНДАРЕНКО уверен, что Ленин еще до Сталина устроил «красный террор». Давайте его послушаем.

«Все, что называется «Красный террор» - это события первых лет после революции. Нам не так хорошо известно количество жертв. Но сами решения неплохо задокументированы в собрании сочинений Ленина. Там зафиксированы все декреты ЧК о том, что нужно проводить чистки, аресты. О том, что в Москве и больших городах были концлагеря, в которых содержались пленники Гражданской войны, а еще священники, интеллигенты и так далее».

Шевченко:

- Антинаучная хрень! Он смешивает личные послания Ленина с некими декретами ЧК. Знаете, сколько длился «красный террор»? Официально - полтора месяца! С момента, когда Каплан стреляла в Ленина, стали брать заложников, но не всех, а членов тех партий, что поддерживали белое движение. Террор официально прекратили решением Совнаркома. За это время расстреляли несколько сотен человек. Какие концлагеря? Белые в Гражданскую войну говорили, что они возьмут Петроград и будут вешать людей на каждом столбе, большевиков будут в ямы сваливать. Это была Гражданская война - как ее иначе вести. Вот мой дед родился в белорусской хате с соломенной крышей, а умер, зная 7 языков. Ленин вывел людей к свету.

«КП»:

- А вот что думает на этот счет историк и публицист Николай СВАНИДЗЕ. «Коммунисты естественно оправдывают Ленина. Каждый ленинский декрет они норовят превратить в нечто судьбоносное, что спасло нашу страну от вымирания. Но он совершил госпереворот, развязал Гражданскую войну, в которой погибли миллионы. А еще миллионы людей уехали из страны, причем далеко не худшая ее часть. И какие нужно было писать декреты, чтобы перекрыть эти моря крови в 20-м веке? Сталин был наследником Ленина, он тоже не с Луны свалился. Страна развивалась и до него. И была бы грамотной, технологически развитой и без Ленина. Куда бы она делась? В других странах не было октябрьских революций. Но как-то развивались. Однако там столько народу не погибло».

Шевченко:

- Африка бы тоже развивалась и была грамотной во снах Николая Карловича. У нас на 1917-й год было 80% неграмотных. Крестьянам не хотели давать больше 3 классов образования, чтобы ни читать, ни писать толком не умели. Большевики не развязывали Гражданскую войну. Они на съезде советов прекратили войну, законодательно отдали землю крестьянам. Это против них сначала начались мятежи - восстания белых и чехов, поддерживаемых Западом. И где Сванидзе увидел миллионы эмигрировавших? Откуда у него такие цифры? Может, он отделившихся поляков и финов считает эмигрантами?

«БЕЛЫЕ ВОЕВАЛИ НА ДЕНЬГИ НЕМЦЕВ И АНГЛИЧАН»

- Чтобы стало бы с Россией, не будь Ленина и революции?

Шевченко:

- Наступил бы распад страны. Временное правительство не смогло справиться с Петроградом, с восставшими матросами и рабочими. Оно не нашло и двух боеспособных частей, чтобы спасти Зимний дворец. Оно поставило женщин себя защищать, которые разбежались сразу. Временное правительство не справилось бы с украинской независимостью, с Прибалтикой и Закавказьем. Никто ему не хотел подчиняться. Ленин не совершал переворот. Он взял то, что было разрушено этой безумной властью. Без большевиков страну бы заполонили немецкие, английские войска. Белогвардейцы служили интервентам. Атаман Семенов на Дальнем Востоке был вооружен японцами, Деникин - французами, Колчак - англичанами, Юденич - немцами, Краснов, создавший Войско Донское, во Вторую мировую переметнулся к нацистам.

Сванидзе (по телефону):

- Кстати, насчет западных денег у белого движения я бы на месте коммунистов тему не поднимал, потому что большевики приехали в Россию на деньги Германии— воюющей с Россией страны. Не на английские и французские (мы тогда были союзниками), а на деньги немецкого генштаба организовали в нашей стране пропаганду по развалу российской армии».

Шевченко:

- Ложь! Известно, что Ленин отказался взять даже одну марку - это было его условие. Даже еду большевики в поезд взяли свою, чтобы не обвинили, мол, их кормят немцы. Офицерам было запрещено заходить в ленинский вагон. А вот генерал Краснов, которого поддерживает Сванидзе, вооружил в 1917-м году на немецкие деньги казачьи войска. Скоропадский, который замечательно описан в булгаковской «Белой гвардии» - это немецкие деньги. Сванидзе не знает, но крупнейшее пожертвование в газету «Правда» сделал Альфред Нобель, крупнейший промышленник? Сто тысяч золотом дал - он был социал-демократом.

«РАССТРЕЛ РОМАНОВЫХ - МЕСТЬ ПОТОМКОВ ПУГАЧЕВЦЕВ»

«КП»:

- Отдавал ли Ленин приказ расстрелять царскую семью Романовых?

Шевченко:

- Вы не понимаете 1918-й год. Это было не по приказу Ленина, а по приговору Екатеринбургского совета народных депутатов. Этот приговор вынесли потомки Пугачева, которые ненавидели Романовых сотни лет. Это была месть. Они помнили и плоты с виселицами, которые пускали после пугачевского восстания. О них писал Пушкин в «Капитанской дочке» - эти главы не вошли в книгу. Там Петенька едет в Петроград и натыкается на плоты с виселицами. Именно потомки казненных и сосланных на каторогу пугачевцев приговорили Романовых к смерти.

«КП»:

- Но Ильич знал, что Николая расстреляют?

Шевченко:

- Ленин пытался спасти великого князя Михаила, чтобы в обмен на него Британия признала советское правительство. Большевики направили телеграмму на Урал, чтобы Михаила не расстреливали. Тогда члены совета обвинили Ленина и Свердлова в контрреволюции, мол, вы хотите спасти это царскую сволочь. Это не Ленин диктовал в 1918-м году, что делать. А народ шел на такие кровожадные решения.

«КП»:

- Если бы Ленин не умер в 1924-м, а прожил еще лет десять, Сталин разобрался бы с ним как с Троцким?

Шевченко:

- Нет, Сталин считал Ленина учителем. И в борьбе с Бухариным, Зиновьевым он думал, что защищает ленинскую позицию. Так Сталин ее понимал. Не случись смерть Ленина столь рано, думаю, НЭП довели бы до конца. Да и Владимир Ильич был менее радикальный человек, чем Иосиф Виссарионович. Ленин и дальше бы стоял на позиции коллегиальности. В нем не было кавказского менталитета и убеждения, что все враги должны быть убиты…

РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Батл Шевченко и Сванидзе вновь доказал - каждый смотрит на русскую историю под своим углом. «Комсомолка» решила разобраться в спорных вопросах, вплывших во время эфира.

1. Так сколько на самом деле длился «красный террор»?

Формально прав Максим Шевченко. Официально Красный террор был объявлен 5 сентября 1918 года и прекращён 6 ноября 1918 года.

Однако, например, историк Сергей Мельгунов, участвовавший в анитибольшевистской борьбе после Октябрьской революции, пишет, что в реальности террор продолжался с 1918 по 1923 год. По числу жертв за эти годы есть расхождения. Американский ученый Роберт Конквест уверен, что большевики расстреляли 140 тысяч человек, а исследователь истории ВЧК Олег Мозохин говорит о 50 тысячах жертв.

2. Много ли было эмигрантов после революции?

Известно, что неужившиеся с новой большевистской властью, толпами бежали из страны. Доктор исторических наук Владимир Кабузан пишет, что с 1918 по 1924 год из России уехали не менее 5 миллионов человек. Сюда он включает и около 2 миллионов жителей польских и прибалтийских губерний, входивших в состав Российской империи до Первой мировой войны. Ну а по данным Лиги Наций на август 1921 года от большевиков эвакуировались более 1,4 миллионов беженцев - это дворяне, военные, госслужащие, священники и члены из семей.